Meneruskan hasil diskusi di forum Detik dan Milis AATI
http://forum.detik.com/showthread.php?t=61734
Ini ada transcript menarik dari diskusi di chat-room kemarin, dan membuat saya tertarik mengangkat topik ini ke forum.
Apakah ini cuma perbedaan kata2/nama secara semantik saja kah ? Kayaknya bukan yah ?
Quote:
| (CUAN): kenapa utk analisa saham cuma ada chartist, tapi gak ada statistician (Blin): he..he… (Blin): good question (Blin): emang saya bisa rasakan apa yg kamu pikir kalo ngga salah di TA kan cuman rumus2 matematik (Blin): dan statistik BUKAN matematik doang (Blin): dan kesan saya pribadi matematik doang itu kok kayaknya gersang yah ? hehehe (CUAN): ya, statistik banyak omogin probab1lita (CUAN): semua bidang bisa dipakein statistik (Blin): topik yg bagus utk diskusi cuan  (CUAN):  (Blin): post dong di forum, biar orang2 luar juga pada ikut nimbrung topik ini (CUAN): lucunya gak pernah denger analis yg ngaku statistician saham (CUAN): hehe.. * CUAN belum pernah posting forum (Blin): bener, jujur nih, ini topik yang benar2 bagus buat diskusi dan argumentasi lho (CUAN): mungkin yg lain bisa kasih tanggapan juga (Blin): mungkin kalo ngaku statistician kedengarannya ngga keren dan membosankan kali yah ? hahaha (Blin): padahal itu kayak MA itu mah cuman se-upil dari ilmu statistik (Blin): atau indicator2 basic lainnya (Luminous_XIII): menurut saya sih chartist itu memang bagian dari ilmu statistik… (Blin): nah .. itu ada kata “BAGIAN”, sip, saya setuju (CUAN): knp begitu Luminous_XIII ? (Luminous_XIII): kaya p blin bilang… (Luminous_XIII): indikatornya kan pakai statistik juga… (Luminous_XIII): cuma saya lihat bedanya… (Luminous_XIII): kalau statitician itu menitikberatkan pada keakurasian atau tingkat kepercayaan suatu kejadian… (Luminous_XIII): seperti probablita dan teknik samplingnya… (Luminous_XIII): tapi kalau chartist….. (Luminous_XIII): nggak peduli akurasi atau samplingnya… (Blin): wah.. hebat nih komentar Luminous_XIII (Luminous_XIII): tapi lebih mau lihat pergerakan suatu kejadian berdasar data masa lalunya…atau sample yang ada… (CUAN): nah itu dia, kita punya abundant data utk sampling (Blin): ok, ingat lho, itu di TA secara “UMUM” data yg ada CUMAN HANYA info OHLC dan Volume (GitzJoey): ehm ikutan deh (GitzJoey): chartist bukan statiscian karena…memang ga ngitungin statistik…chartis hanya menggunakan metode yg digunakan statistician untuk memprediksi pasar (GitzJoey): jadi statistik cuman salah satu tool nya ajah (CUAN): jd menurut joey, chartist bukan bagian dari statistik ? (GitzJoey): hmm g bilang chartist ga mau di panggil statiscian aja sih (GitzJoey): kalo bagian dari statistic bukan juga sih menurut g (GitzJoey): kalo ilmu yg dipake adalah statistik, iya salah satu nya (GitzJoey): masih ada psikologi nya…maybe (CUAN): sebenernya dua-duanya bisa meng-kuantifikasi suatu yg abstrak menjadi benda yg lebih mudah dipahami (GitzJoey): waduh…bahasanya dah berat….angkat tangan dulu deh  (Blin): hahaha (Luminous_XIII): hahaha… (Blin): ngacir oi (CUAN): lol (Blin): hehe (GitzJoey): basicly i dont care if its statistic or chartist….as long as cuan  (Luminous_XIII): nggak apa…apa…deh…yang penting pelan-pelan di Amrik jadi ijo…hehehe.. (GitzJoey): money….money…moneyyyyy ….. (GitzJoey): (CUAN): tp ini menarik lho (CUAN): ngapain ngotot2 jadi sekedar chartist, padahal ada ilmu lain yg bisa prediksi lebih akurat (Blin): jadi curiga nih cuan, lagi baca buku apa sih ? hehehe (CUAN): hehe.. (Luminous_XIII): iya nih oom Cuan lagi dapat wangsit apa… * CUAN the truth is out there |
Kita tunggu masukan rekan2 sekalian.
Hasil diskusi di milis
Code:
----- Original Message ----
From: M Alfatih
To: Milis-AATI@yahoogro ups.com
Sent: Wednesday, October 8, 2008 12:44:58
Subject: Re: [Milis-AATI] [Diskusi] Kenapa untuk analisa saham cuma ada Chartist, tapi gak ada Statistician ?
Ada banyak pendekatan yang mempelajari market, bukan hanya TA.
Ada Quant, ada Behaviour Finance, ada ekonofisika.
AATI sempat melakukan pendekatan dengan mengundang
Pak Roy Sembel yang ahli ekonofisika sebagai honorary member
dan Pak Djoko Wintoro yang ahli behaviour finance,
untuk memperkaya ke-ilmuan TA di Indonesia.
Hanya saja memang belum sempat dilakukan pembahasan akademisnya.
2008/10/8 arwani pranadjaya
Kalau sudah masuk statistik murni, maka itu ladangnya quantitative analysis, bukan lagi technical.
Disana banyak sekali model yang dapat dipakai sebagai pendekatan
Code:
Dear All
Sepertinya pada beberapa TA itu kan sudah terintegrasi hal statistika nya..... seperti moving average..... atau misalnya bolinger band dsb nya itu kan ada standard deviasi nya yang defaultnya 2.... itu artinya pro****litas terbesar pergerakan item tertentu itu dalam range SD 2 itu......
Cuman kita kan nggak pernah ngitung ... sudah di include kan di rumus nya.... dan cukup click click mouse... sehingga nggak sadar.. kalu sudah melibatkan statistik.....
Joo
Code:
Diskusi dengan Fatih dirangkai dalam komentar Pak Hanafi dibawah.
--- In Milis-AATI@yahoogro ups.com, Hanafi Auzar wrote:
>
> Ikutan nimbrung, ya.. sejujurnya saya sendiri aga bingung dengan
analisis dengan menggunakan grafik/chart untuk saham ato instrumen
lainnya (underlying asset).
> saya pernah ambil beberapa course yang deket relasinya dengan TA
seperti financial econometry (MA, AR, ARCH, GARCH, dll), tapi pada
akhirnya ga ada yang bisa bicara tentang pro****lity of occurence dari
analisis yang dilakuin. karena, for example, untuk satu keadaaan MA
bisa kerja di keadaan lain AR yg kerja, ga ada yg bener2 tau tools yg
mana buat dipakai di saat apa.
===> Fatih: Harus diketahui kelebihan dan kekurangan masing2
indicator. Namun yang lebih penting lagi, harus sangat memahami konsep
trend dan time frame yang ada di Dow Theory....
dan buat quote dari warrent buffet dari wikipedia:
> 'I realized technical analysis didn't work when I turned the charts
> upside down and didn't get a different answer" and "If past history
was
> all there was to the game, the richest people would be librarians."
dan belum ada penganut murni TA yang benar2 berhasil jadi reputable
investor kan...?CMIIW.
===> Fatih: Silakan cari info tentang Tom De Mark...
> Saya pribadi percaya untuk saham, obligasi, FX, dll. fundamental
analysis adalah tools terbaik, dengan laporan keuangan, news,kebijakan
pemerintah, dll.
>
===> Fatih: saya juga percaya untuk longterm trend, tapi apa yang
terjadi di bursa bukan hanya masalah fundamental, apalagi kalau
terjadi perbedaaan valuasi antar berbagai analis. Kondisi kekurangan
likuiditas sekarang, bikin emiten yang baguspun dijual sangat murah...
> Hal yg terakhir mengenai quantitative finance (ahlinya disebut
quants) mulai analisisnya dari memodelkan pergerakan acak instrumen
dengan suatu persamaan acak, dari situ berangkat ke valuation
instrumen yg ada dan instrumen sekunder (derivative) .kesimpulannya,
dengan model yg dibangun pro****lity untuk mengambil keuntungan setiap
saat adalah mendekati 0. pro****lity untuk chaos(bangkrut) pun ga 0,
makin gede volatility makin besar kemungkinannya. Jadi kenapa ko
belakangan ini quants jadi populer..?
===> Fatih: mungkin karena yang dipelajari adalah market? bukan
sekedar perusahaannya? bukankah itu usaha TA sejak ratusan tahun
ini...
> Karena model yang dibangung itu udah terbukti bisa dimanfaatkan
untuk derivative instrument (option, futures, CDS,CDO, dll), terutama
untuk non linear derivative, diawali dengan black scholes model (yg
akhirnya dapet nobel prize). Saya pernah magang di market marker di
amsterdam dan bener2 mereka mengandalkan quantitative analisis, bahkan
untuk divisi researchnya rata2 lulusan phd hard science (fisika,
matematika, astronomi, dll). tantangannya saat ini, salah satunya,
adalah eksekusi trading dalam milisecond dengan optimisasi di komputer
trading.
====> Fatih : terus bagaimana dengan kita-kita? keluar market atau
jadi mangsa?...
> Satu hal yang jadi masalah adalah untuk model derivative yg relatif
kompleks gini, risk managementnya kadang2 ditelantarkan, contohnya yg
paling baru adalah buntut dari subrime mortgage crisis (dengan
instrumennya CDO) yang masih nyambung dengan masalah di lehman
brothers, merryl lynch, atau fortis di eropa.
====> Fatih: he.. he.. bukannya ini jurus dasar trading? risk
management.. .
> Jadi, intinya menurut saya adalah analisis disesuaikan dengan
instrumen, ga semua bisa pakai quantitative analysis, ga semua bisa
pakai fundamental analysis...dan itu menurut saya lo (sambil quote
sana sini juga siy..hehe).
>
> Terakhir, analisa saham sepertinya ga hanya chartist, banyak ko yg
fundamental. . dan statistic itu lebih ke alat..karena basicnya untuk
semua pendekatan adalah pro****lity and statistic itu sendiri.
===> Fatih : saya bukan fanatik TA, toh buku teks aja bilang FA untuk
pilih yang mana, TA untuk menentukan kapan momentumnya. ..
> Regards,
>
> Auzar
Code:
Diskusi dengan Fatih dirangkai dalam komentar Pak Hanafi dibawah.
--- In Milis-AATI@yahoogro ups.com, Hanafi Auzar wrote:
>
> Ikutan nimbrung, ya.. sejujurnya saya sendiri aga bingung dengan
analisis dengan menggunakan grafik/chart untuk saham ato instrumen
lainnya (underlying asset).
> saya pernah ambil beberapa course yang deket relasinya dengan TA
seperti financial econometry (MA, AR, ARCH, GARCH, dll), tapi pada
akhirnya ga ada yang bisa bicara tentang pro****lity of occurence dari
analisis yang dilakuin. karena, for example, untuk satu keadaaan MA
bisa kerja di keadaan lain AR yg kerja, ga ada yg bener2 tau tools yg
mana buat dipakai di saat apa.
===> Fatih: Harus diketahui kelebihan dan kekurangan masing2
indicator. Namun yang lebih penting lagi, harus sangat memahami konsep
trend dan time frame yang ada di Dow Theory....
dan buat quote dari warrent buffet dari wikipedia:
> 'I realized technical analysis didn't work when I turned the charts
> upside down and didn't get a different answer" and "If past history
was
> all there was to the game, the richest people would be librarians."
dan belum ada penganut murni TA yang benar2 berhasil jadi reputable
investor kan...?CMIIW.
===> Fatih: Silakan cari info tentang Tom De Mark...
> Saya pribadi percaya untuk saham, obligasi, FX, dll. fundamental
analysis adalah tools terbaik, dengan laporan keuangan, news,kebijakan
pemerintah, dll.
>
===> Fatih: saya juga percaya untuk longterm trend, tapi apa yang
terjadi di bursa bukan hanya masalah fundamental, apalagi kalau
terjadi perbedaaan valuasi antar berbagai analis. Kondisi kekurangan
likuiditas sekarang, bikin emiten yang baguspun dijual sangat murah...
> Hal yg terakhir mengenai quantitative finance (ahlinya disebut
quants) mulai analisisnya dari memodelkan pergerakan acak instrumen
dengan suatu persamaan acak, dari situ berangkat ke valuation
instrumen yg ada dan instrumen sekunder (derivative) .kesimpulannya,
dengan model yg dibangun pro****lity untuk mengambil keuntungan setiap
saat adalah mendekati 0. pro****lity untuk chaos(bangkrut) pun ga 0,
makin gede volatility makin besar kemungkinannya. Jadi kenapa ko
belakangan ini quants jadi populer..?
===> Fatih: mungkin karena yang dipelajari adalah market? bukan
sekedar perusahaannya? bukankah itu usaha TA sejak ratusan tahun
ini...
> Karena model yang dibangung itu udah terbukti bisa dimanfaatkan
untuk derivative instrument (option, futures, CDS,CDO, dll), terutama
untuk non linear derivative, diawali dengan black scholes model (yg
akhirnya dapet nobel prize). Saya pernah magang di market marker di
amsterdam dan bener2 mereka mengandalkan quantitative analisis, bahkan
untuk divisi researchnya rata2 lulusan phd hard science (fisika,
matematika, astronomi, dll). tantangannya saat ini, salah satunya,
adalah eksekusi trading dalam milisecond dengan optimisasi di komputer
trading.
====> Fatih : terus bagaimana dengan kita-kita? keluar market atau
jadi mangsa?...
> Satu hal yang jadi masalah adalah untuk model derivative yg relatif
kompleks gini, risk managementnya kadang2 ditelantarkan, contohnya yg
paling baru adalah buntut dari subrime mortgage crisis (dengan
instrumennya CDO) yang masih nyambung dengan masalah di lehman
brothers, merryl lynch, atau fortis di eropa.
====> Fatih: he.. he.. bukannya ini jurus dasar trading? risk
management.. .
> Jadi, intinya menurut saya adalah analisis disesuaikan dengan
instrumen, ga semua bisa pakai quantitative analysis, ga semua bisa
pakai fundamental analysis...dan itu menurut saya lo (sambil quote
sana sini juga siy..hehe).
>
> Terakhir, analisa saham sepertinya ga hanya chartist, banyak ko yg
fundamental. . dan statistic itu lebih ke alat..karena basicnya untuk
semua pendekatan adalah pro****lity and statistic itu sendiri.
===> Fatih : saya bukan fanatik TA, toh buku teks aja bilang FA untuk
pilih yang mana, TA untuk menentukan kapan momentumnya. ..
> Regards,
>
> Auzar
Code:
mm terima kasih komennya
1.Fatih: Harus diketahui kelebihan dan kekurangan masing2
indicator. Namun yang lebih penting lagi, harus sangat memahami konsep
trend dan time frame yang ada di Dow Theory....==>saya minta contoh yg simple donk kalo mungkin, buat contoh, disaat apa MA lebih baik dari AR
2.Fatih: Silakan cari info tentang Tom De Mark...==> kalo mungkin, bisa minta link profilenya(non technical )..? (saya cari di wikipedia dan google ga dapet)
3.Fatih: saya juga percaya untuk longterm trend, tapi apa yang
terjadi di bursa bukan hanya masalah fundamental, apalagi kalau
terjadi perbedaaan valuasi antar berbagai analis. Kondisi kekurangan
likuiditas sekarang, bikin emiten yang baguspun dijual sangat murah...==> setuju, tapi untuk short term pun masih bisa kan..? sebagai contoh sesaat setelah keputusan no bail out yang pertama dari us congress, index saham aktif rata2 langsung jatuh.
4.mungkin karena yang dipelajari adalah market? bukan
sekedar perusahaannya? bukankah itu usaha TA sejak ratusan tahun
ini...==>quantitative analysis memodelkan dari yg simple, dan kemudian dikembangkan ke yang lebih realistis, semua indikator yang mempengaruhi harga saham bisa dimasukkan dalam model selama itu beralasan dan hal ini tidak terikat dengan apakah itu market ato perusahaan. tapi TA dibandingkan dengan quantitative analysis punya perbedaan mendasar, dalam quantitative analysis semuanya didasarkan pada asumsi dasar (dynamic of underlying asset) dan ketika model dikembangkan asumsi tersebut harus dipegang sebagai dasar teori. sebagai contoh sebuah model acak saham ada yg di analogikan dengan pergerakan acak partikel gas yang akibatnya untuk model ini didapat satu kesimpulan bahwa pergerakan saham satu satuan waktu ke depan tidak dipengaruhi oleh lintasan yang ditempuhnya selama ini...kyk ga masuk akal? tapi ini juga asumsi black scholes formula, hal yang sangat berlawanan dengan TA yang sangat mengandalkan data historical.
5. Fatih : terus bagaimana dengan kita-kita? keluar market atau
jadi mangsa?...==>maksud saya adalah, seberapa efektif TA bila diautomatisasi?
6Fatih: he.. he.. bukannya ini jurus dasar trading? risk
management.. ==> Betul, dalam hal ini kita sepakat, untuk kasus yang saya contohkan, satu dunia tidak ada yang sadar dengan risk dari turunnya harga properti di US. semuanya udah nyaman dengan instrumen baru yang bernama CDO yang belum pernah failed, sampe saat ini.
Mungkin ini dulu.. semoga besok IHSG baik2 aja 🙂
Code:
Nimbrung juga ya....
Sepengetahuan saya TA memang tidak berasal dari teori tertentu (apalagi disiplin ilmu) tertentu yang sangat mementingkan validitas (pembuktian) dan reliabilitas (terandalkan) ...
Jadi ya bisa dibilang TA itu bisa statistician or mathematician bisa fractalian or chaos theorian, astrologian, reflexiv or neuralist, or sufis-tician ????
Harus diakui TA apalagi pure chartist, cenderung mengabaikan kesahihan dan keterandalan tools yang dipakai karena orientasinya lebih ke trading sendiri dan BUKAN UNTUK ORANG LAIN... dan itu tantangan TA sekarang. AATI sebagai perpanjangan IFTA, mencoba mengorganisasikan persoalan ini. Menjadikan "teknik-teknik" individual dalam standar TA tertentu sehingga orang lain juga bisa menerapkannya. Meski pada akhirnya berpulang pada individu masing-masing, sebagaimana disiplin ilmu lainnya, paling tidak standarisasi TA ini bisa menjadi pegangan konsisten buat semua orang....
Kalo kita ngomong double top seperti apa maksudnya, kalo kita bilang head and shoulder gimana standarnya, kalo bilang oversold, divergence, new low, break support seperti apa strukturnya dan apa artinya etc-etc...
Mengenai para "jagoan" TA yang reputable ? Wah, sebagai orang yang berdiri disisi TA, saya bisa sebut banyak nama; mungkin posisi berdiri yang berbeda aja jadi gak terlihat; dan jangan tanya W-Buff kepada saya ... 😀
Cheers,
gd
Code:
mm terima kasih komennya
............ ......... ......... .......
4.mungkin karena yang dipelajari adalah market? bukan
sekedar perusahaannya? bukankah itu usaha TA sejak ratusan tahun
ini...==>quantitati ve analysis memodelkan dari yg simple, dan kemudian dikembangkan ke yang lebih realistis, semua indikator yang mempengaruhi harga saham bisa dimasukkan dalam model selama itu beralasan dan hal ini tidak terikat dengan apakah itu market ato perusahaan. tapi TA dibandingkan dengan quantitative analysis punya perbedaan mendasar, dalam quantitative analysis semuanya didasarkan pada asumsi dasar (dynamic of underlying asset) dan ketika model dikembangkan asumsi tersebut harus dipegang sebagai dasar teori. sebagai contoh sebuah model acak saham ada yg di analogikan dengan pergerakan acak partikel gas yang akibatnya untuk model ini didapat satu kesimpulan bahwa pergerakan saham satu satuan waktu ke depan tidak dipengaruhi oleh lintasan yang ditempuhnya selama ini...kyk ga masuk akal? tapi ini juga asumsi black scholes formula, hal yang sangat berlawanan dengan TA yang sangat mengandalkan data historical.
............ ......... ......... .....
------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
Begitulah perbedaan pendekatan deduktif quant (based on theoritical assumption). Sedangkan TA sebenarnya lebih induktif.
Mengenai harga bergerak secara independen dari waktu ke waktu sehingga perlu dianalogi oleh dengan pergerakan acak partikel, itu upaya quant menjelaskan pergerakan harga yang sebelumnya sudah ada asumsikan harga bergerak randow walk sebagaimana kesimpulan hipotesis efisiensi pasar. Efisiensi pasar berdasarkan asumsi ekspektasi rasional pelaku pasar...
Persoalannya: apakah pasar selalu rasional ??? kemudian asumsi randow walk apakah berdasarkan pengamatan terhadap pergerakan harga atau karena kesimpulan teoritis deduktif: pasar rasional => absorbed rational information => efficiency market => unpredictable => price random ????
Gimana kalo dibalik... menguji pergerakan harga pasar dengan indikator random... apa hasilnya pergerakan harga pasar (yang terlihat random) itu memang random walk???
Berdasarkan pengujian ini baru disusun model-model. Dari sisi inilah TA berupaya menjelaskan pendekatannnya; dan Quant yang mengikuti jalur pemikirian ini (yang saya tahu) tidak menemukan pertentangan dengan TA.
Dan orang-orang TA banyak mendapatkan kontribusi kritik dan dukungan dari Quant & Behavioral Finance... Thanks to them ...
Misalnya soal penjelasan support-resistance mungkin penjelasan fuzzy logic
Elliot Wave pattern kemungkinan fractal
Soal mechanial trading (otomatisasi) yah memang susah, karena TA (sebagai praktisi yang menerapkan technical trading) menganalisis prilaku pasar yang di dalamnya juga terdapat prilakunya sendiri... (quantum mechanic??)
Tapi memang, sekali lagi "orang-orang" TA banyak yang tidak peduli soal beginian. Jarang yang melakukan riset sendiri. Apa yang sudah dirumuskan para pendahulu, ya... diikuti saja. paling-paling melakukan optimasi atau melakukan pengujian langsung ke pasar... oops yang ini jadinya statistik...
Sorry kalo kepanjangan. saya sendiri termasuk yang tidak atau belum melakukan riset mendalam seperti orang2 quant (hey... saya tahu ini disini ada orang-orang Q & BFers, mana nih kontribusinya. ..)
Cheers,
gd
ode:
hmm... iya ya, ajang filosofi dikala market tak bersahabat..
mengenai model yang dibalik, dari pergerakan acak saham ke random walk saya pikir itu yang dilakukan pada saat mengkalibrasi model yg dibangun dengan market data, hmm urutannya kurang lebih:
1. Asumsi: saham mengikuti geometric brownian motion-random walk
2.Model: aplikasiin ke instrumen dengan parameter2 yang ada pada dynamic dari saham
3.Tes model dengan kalibrasi: kalibrasi parameter yang ada dengan market data (ini yang dimaksud dengan dibalik tadi, dan ini yang menentukan konsistensi model, seberapa baik parameter dalam model untuk diterapkan)
gitu kali ya...
Code:
Selamat pagi semuanya...
saya juga pengen nimbrung nih. Kebetulan saya sudah lama menjadi pengamat trading dan sesekali masuk untuk ambil cuan, hehehe....
tapi saya juga aktif sebagai marketer dan seller dari beberapa beberapa produk. Jadi saya mungkin ikutan rembug aja
Market di Pasar saham menurut saya adalah representasi dari market riil yang terjadi di masyarakat pada saat ini. Jadi pada ujungnya kapan market butuh dan tentu saja harga akan mengikuti mereka tergantung besaran masing2 (teori dasar ekonomi).
TA juga sering saya pergunakan untuk melihat trend market saya secara riil, sehingga pada akhirnya TA adalah tools untuk mengambil keputusan. Menjadi benar dan dibenarkan apabila kita dapat untung dari trading yang kita lakukan atau mencegah kita untuk rugi lebih banyak. Lihat aja dari banyaknya seminar dan pelatihan cara trading yang "benar" dan "profitable" , semuanya berdasar TA dan masing2 meng-KLAIM sistemnya lah yang terbaik. Tapi pernahkan membayangkan kalau semua sistem dipergunakan berbarengan? ??? bukannya profit tapi akan terjadi ketelambatan pegambilan keputusan karena beberapa sistem akan saling berbenturan .... pusing....
So... Psikologi dan pengenalan pribadi menjadi penting untuk menakar resiko yang kita hadapi.
Nah, kalau mau tahu TA yang saya implementasikan pada saat ini adalah di bidang retail spare part motor untuk suplai ke wilayah Indonesia. ... Belum tampak reversal pattern dalam sisi permintaan.
Salam untuk semuanya...
__________________
Trendtraders's Blog 